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Jun 18, 2023

Les implications de l'affaire contre ICWA : Code Switch : NPR

BA PARKER, HÔTE : Attention, cet épisode contient un langage qui pourrait ne pas être pour

BA PARKER, HÔTE :

Attention : cet épisode contient un langage qui pourrait ne pas convenir à tout le monde, alors soyez attentif. Il y aura des jurons.

Vous écoutez CODE SWITCH. Je suis BA Parker. Désormais, la Cour suprême des États-Unis commence généralement à rendre ses décisions en mai et juin. Ce terme, l'un des cas qu'ils envisagent est la constitutionnalité de l'ICWA, ou l'Indian Child Welfare Act. Donc, avec la décision imminente, j'ai commencé à écouter un podcast intitulé "This Land" sur les implications pour les peuples autochtones si l'ICWA était annulée. Il est animé par Rebecca Nagle. Elle est journaliste basée dans l'Oklahoma et citoyenne de la Nation Cherokee.

Ravi de vous rencontrer.

REBECCA NAGLE : Oh, ouais. (Langue non anglophone parlée). Salut. Je m'appelle Rebecca Nagle. Je suis citoyen de la Nation Cherokee. Je vis à Tahlequah, Okla., Et je viens de Joplin, Mo.

PARKER: Je voulais parler à Rebecca de l'histoire de l'ICWA pour mieux comprendre comment une affaire concernant les droits des parents nourriciers blancs pourrait, comme elle l'explique dans le podcast, saper la souveraineté autochtone.

Vous hébergez donc le podcast "This Land" et la deuxième saison aborde une affaire concernant l'Indian Child Welfare Act, ou ICWA. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est ICWA pour nous ?

NAGLE : Oui, absolument. Le Congrès a donc adopté l'Indian Child Welfare Act en 1978, et c'était après qu'une grande enquête nationale eut révélé qu'environ un tiers des enfants autochtones avaient été retirés de leur famille et de leurs tribus.

PARKER : Ouah.

NAGLE: Donc, il se passait plusieurs choses. Il y avait un programme fédéral où le gouvernement fédéral a littéralement donné de l'argent à la Child Welfare League of America pour retirer les enfants autochtones des maisons autochtones et les placer dans des maisons blanches avec la pensée très raciste qu'ils étaient mieux là-bas. Et l'autre chose qui se produisait en plus grand nombre, c'est que les agents de protection de l'enfance de l'État éloignaient les enfants autochtones des familles autochtones pour toutes sortes de raisons qui n'avaient rien à voir avec la maltraitance ou la négligence. Alors ils prenaient des enfants parce qu'ils étaient élevés par un grand-parent au lieu du parent biologique. Ils prenaient des enfants parce que les familles luttaient contre la pauvreté.

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

SANDY WHITE HAWK: J'ai entendu des gens dire, oui, nous avions un exercice dans notre maison que si une voiture remontait l'allée, nous savions que ce serait quelqu'un du gouvernement ou un travailleur social ou quelque chose comme ça. Je me souviens qu'un de mes oncles a dit qu'il se souvenait du jour où l'assistant social est venu me chercher - est entré dans l'allée, et je trottinais, et ils étaient tous assis autour de la maison pour autant que je sache. C'est comme ça qu'on me l'a dit. Et elle est simplement sortie de la voiture, m'a soulevée et m'a mise dans la voiture.

NAGLE: Quand il y avait des témoignages au Congrès, vous savez, les parents autochtones ont parlé d'aller au magasin pour faire l'épicerie et de rentrer à la maison et que leurs enfants étaient partis.

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

WHITE HAWK : Tu sais, je me souviens qu'on m'a dit, tu sais, on t'a fait sortir de la réserve pour que tu aies une chance, tu sais ? Une chance de quoi ? On ne nous donne rien pour faire face aux grandes micro- et macroagressions qui se produisent au quotidien. La plupart des familles blanches, à ce jour, minimisent le racisme comme un fou. Donc, vous êtes émotionnellement isolé au point, vous savez, de surcharge, c'est pourquoi, pour les adoptés, il y a un taux si élevé de suicide et de dépendance.

NAGLE: Et donc le Congrès a adopté l'ICWA en réponse à ce problème en 1978 pour empêcher la séparation des familles dans les communautés autochtones.

PARKER : Dans le podcast, vous avez expliqué que l'ICWA définit les préférences de placement pour les endroits où les enfants autochtones doivent aller s'ils ne peuvent pas être avec leurs parents biologiques. La première place serait les membres de la famille de l'enfant, puis les membres de leur tribu et ensuite les autres foyers autochtones. Et c'est ce qui est censé se produire depuis 1978. Mais maintenant, la constitutionnalité de l'ICWA fait l'objet d'un débat à la Cour suprême. Pouvez-vous nous parler de l'affaire qui est devant la justice ?

NAGLE : Oui, absolument. L'affaire sur laquelle la Cour suprême est probablement en train de trancher sa décision en ce moment et de la réviser s'appelle Haaland c. Brackeen. Tout a commencé en 2016. Il y avait un couple blanc au Texas qui avait accueilli un enfant Navajo et Cherokee pendant environ 10 mois. Et à ce moment-là, les droits de ses parents ont été résiliés et il était disponible pour adoption. Et la Nation Navajo a trouvé un foyer Navajo qui voulait l'adopter. Mais ce couple, les Brackeens, avait le sentiment que l'enfant devait rester avec eux.

PARKER : Ouais. Et c'est ainsi que vous expliquez leur histoire dans le podcast.

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

NAGLE: Tout commence avec l'histoire de ce couple dans la banlieue de Fort Worth, Texas, Chad et Jennifer Brackeen. Jennifer est une anesthésiste accomplie et Chad est un père au foyer. Ils sont tous les deux chrétiens et croient que les gens qui ont beaucoup d'argent, des gens comme eux, sont censés utiliser cet argent pour servir Dieu, pour aider les autres. Il y a quelques années, ils ont commencé à chercher quoi faire. Et après avoir lu des livres, demandé aux dirigeants de l'église et prié, ils ont décidé de devenir parents adoptifs.

PARKER: Donc, ce sont les Brackeens, l'une des familles blanches répertoriées comme plaignantes dans cette affaire.

NAGLE: Et donc ils, en fait - ils ont eu l'aide du procureur général du Texas, ce qui est extraordinaire. Imaginez, comme, divorcer, et, comme, l'AG de votre état a, vous savez, une opinion sur qui devrait élever vos enfants. C'est vraiment du jamais vu.

PARKER : C'est très inhabituel.

NAGLE: Et ils ont également obtenu l'aide juridique d'un cabinet d'avocats appelé Gibson Dunn.

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

NAGLE : Vous n'avez peut-être pas entendu parler de Gibson Dunn, mais vous avez probablement entendu parler de leurs clients comme Chevron, Shell, Walmart et Amazon. Gibson Dunn a une petite réputation. Voici comment l'un de leurs récents adversaires l'a dit.

(EXTRAIT SONORE D'UN ENREGISTREMENT ARCHIVÉ)

PAUL PAZ Y MINO: Gibson Dunn a construit une aile entière de - comme, leur réputation est le sale boulot qu'ils font pour Chevron et l'offrent aux autres.

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

NAGLE : Si vous êtes une grande entreprise, vous n'engagez pas Gibson Dunn pour régler votre procès. Vous engagez Gibson Dunn pour aller sur la terre brûlée. Et ils ont apporté cette approche de la terre brûlée à une bataille pour la garde d'un enfant de 2 ans. À peu près à la même époque, les Brackeens se battaient pour adopter Antonio...

PARKER : Donc, cette famille d'accueil blanche veut adopter cet enfant autochtone. Et d'une manière ou d'une autre, Texas AG et cet énorme cabinet d'avocats décident de les aider.

NAGLÉ : Ouais. Et donc ils ont en fait obtenu la garde de l'enfant devant le tribunal de la famille, et les tribus ont accepté de laisser l'adoption aller de l'avant. Et ce qui est fou, c'est que la même semaine où ils ont découvert que, fondamentalement, leur adoption de cet enfant allait aller de l'avant, ils ont déposé cette plainte fédérale disant que l'ICWA violait leurs droits constitutionnels.

(EXTRAIT SONORE D'UN ENREGISTREMENT ARCHIVÉ)

JOHN G ROBERTS JR : État c. États-Unis. Brackeen et les cas consolidés. M. McGill.

MATTHEW MCGILL : Merci, Monsieur le juge en chef, et que cela plaise à la Cour. Mes clients ont ouvert leur cœur et leur foyer à un enfant dans le besoin et ont accueilli cet enfant comme faisant partie de leur famille. Ils sont ici parce que les préférences de placement de l'Indian Child Welfare Act ont bouleversé leur vie et celle de leur famille, uniquement parce que l'enfant qu'ils ont accueilli est un enfant indien, et qu'ils ne sont pas, et ne peuvent pas être à cause de leur race, des familles indiennes.

NAGLE : Donc, les Brackeens disent que l'ICWA les a discriminés sur la base de leur race parce qu'ils ne sont pas autochtones, et ils ont été rejoints par l'État du Texas. Et le Texas dit que l'ICWA est une violation des droits des États. Ils ne font que présenter un argument sur les droits des États. Et puis, depuis que les Brackeen ont intenté une action en justice, d'autres couples qui voulaient adopter des enfants autochtones qu'ils accueillaient se sont joints à la poursuite, puis l'affaire est allée jusqu'à la Cour suprême.

PARKER: Vous en avez parlé à une femme nommée Sandy White Hawk dans le podcast. C'est la même personne que nous avons entendue plus tôt qui a été enlevée à sa famille quand elle était toute petite.

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

NAGLE : Donc, les gens qui s'opposent à l'ICWA disent que la loi désavantage les enfants autochtones parce qu'elle les traite différemment des autres enfants et que c'est une mauvaise loi pour les enfants autochtones. Que diriez-vous de cela ?

WHITE HAWK : Mauvais comment ? Comment est-ce mal les traiter? Avez-vous un exemple, ou...

NAGLÉ : Ouais. Donc je pense que, dans ces cas particuliers, ils disent que cela fait passer l'intérêt de la tribu avant l'intérêt supérieur de l'enfant.

WHITE HAWK : Non. Je ne sais pas comment vous appelez ça quand vous prenez quelque chose et que vous l'interprétez mal. Ce n'est tellement pas vrai. Parce que les gens ne comprennent pas la loi, ne comprennent pas la structure d'une tribu, ils ne savent rien des familles indiennes et de nos liens les uns avec les autres.

NAGLE: Donc, dans ce procès le plus récent, l'argument juridique réel est que c'est injuste pour les parents nourriciers et adoptifs blancs parce que cela les place en dernier.

WHITE HAWK : Donnez-moi une putain de pause. Je suis désolé. C'est ma réponse émotionnelle immédiate. Vous pouvez éditer tout cela. Mais Jésus, cela les met en dernier. Parlez de privilège.

PARKER: Donc, comme vous l'avez dit à Sandy, c'est une affaire de discrimination contre les Blancs parce qu'ils ne sont pas toujours les premiers à adopter des enfants autochtones.

NAGLE: C'est l'une des choses qui est un peu bancale dans cette affaire, c'est que les plaignants prétendent avoir été victimes de discrimination à cause de l'ICWA, mais lorsque vous faites un zoom arrière et regardez ce qui s'est réellement passé dans les affaires de garde sous-jacentes, pour la plupart partie, ils ont obtenu ce qu'ils voulaient.

PARKER : Oui.

NAGLE: Donc, il y a trois couples qui voulaient adopter quatre enfants parce que les Brackeen voulaient en adopter deux. De ces quatre enfants, chaque enfant, chaque enfant avait un parent de sang autochtone qui voulait les élever. Et un seul de ces parents de sang, une grand-mère ojibwe, a obtenu la garde. Et il lui a fallu six ans de combat pour pouvoir adopter son petit-fils. Et dans tous les autres cas, les parents nourriciers blancs ont gagné. Et pourtant, ils sont devant la Cour suprême en disant que ce sont eux qui ont subi la discrimination raciale. L'autre chose qui est très erronée est que l'ICWA ne fonctionne pas réellement sur la base de la race. Il s'agit d'un statut politique. L'ICWA ne s'applique donc qu'aux enfants autochtones inscrits dans une tribu reconnue par le gouvernement fédéral ou éligibles à l'inscription. Et la même chose fonctionne avec les préférences de placement. Et donc c'est un statut politique, pas un statut racial.

PARKER : D'accord. Parce que c'est quelque chose qui m'intéressait parce que je pense que beaucoup de gens mettraient les Amérindiens dans une catégorie raciale, juste à première vue, alors qu'en effet, ils sont, vous savez, une catégorie politique.

NAGLÉ : Ouais. Et c'est une de ces choses qui est délicate. Je veux dire, je pense que les Autochtones subissent manifestement de la discrimination raciale, et il y a une façon, dans la façon dont nous comprenons la race, que c'est réel. Mais quand on regarde ce que les gens appellent souvent la loi fédérale sur les Indiens, cet ensemble de lois remonte à la relation conventionnelle entre le gouvernement fédéral américain et les nations autochtones. Vous savez, nous avons signé des traités avec les États-Unis, en fait, depuis la fondation. Et depuis ce temps, même dans la Constitution, il y a cette reconnaissance que les nations autochtones sont des entités politiques distinctes, n'est-ce pas? Et donc, tout comme certaines lois s'appliquent à moi parce que je suis citoyen des États-Unis ou parce que je suis résident de l'Oklahoma, certaines lois s'appliquent à moi parce que je suis citoyen de la Nation Cherokee. Et c'est un statut politique, pas un statut racial.

Et ce qui inquiète les gens, c'est que les plaignants avancent deux arguments principaux. Nous avons donc parlé de l'argument de la discrimination raciale. Et puis le deuxième grand argument qu'ils avancent est ce genre d'argument des droits des États où ils disent en quelque sorte, eh bien, le Congrès a outrepassé son autorité. Par exemple, il n'avait pas le pouvoir d'adopter une loi comme l'ICWA en premier lieu. Et ce qui est effrayant dans l'affaire Brackeen, eh bien, si l'ICWA est une discrimination raciale, qu'en est-il de la clinique IHS où je me fais nettoyer les dents ? Qu'en est-il des jeux ? Comment un, entre guillemets, « groupe racial » peut-il avoir ses propres élections, son propre gouvernement, sa propre assise territoriale, sa propre police, ses propres tribunaux, ses propres réglementations environnementales, vous savez ?

Vous savez, c'était une des choses qui était intéressante lors des plaidoiries. Je veux dire, certains des juges posaient des questions sur, comme, les lois qui ont été adoptées dans, comme, les années 90, comme dans, comme, les années 1790, vous savez, comme, vraiment, vraiment, comme, retour, retour , de retour dans l'histoire. Littéralement depuis la fondation des États-Unis, le Congrès a adopté des lois qui régissent les relations fédérales avec les nations autochtones. Et donc la crainte est que ce serait un peu comme une bombe qui exploserait dans ce domaine du droit.

(EXTRACTION SONORE DU MONTAGE)

SONIA SOTOMAYOR : Que faites-vous de cette série d'affaires, comme la loi de 1799 sur le commerce et les relations ? 1799 tribunaux d'État - une loi de 1888 - une caution appropriée...

NEIL GORSUCH : Notre précédent remontant à 1865 qui dit en référence à tout...

NAGLE: Je pense que Gorsuch - il avait une excellente ligne où il était, je pense que si nous décidions en votre faveur, nous serions occupés pendant des années.

(EXTRAIT SONORE D'UN ENREGISTREMENT ARCHIVÉ)

GORSUCH : Nous serions occupés pendant de nombreuses années à abattre des choses.

PARKER : Comment les juges ont-ils réagi à la caractérisation de l'ICWA par les Brackeens comme une loi fondée sur la race plutôt que sur l'intérêt supérieur des enfants ?

NAGLE: Vous savez, je pense que le tribunal était divisé, mais certains juges étaient manifestement sceptiques quant à l'argument des plaignants.

(EXTRACTION SONORE DU MONTAGE)

GORSUCH : En quoi est-ce une classification raciale odieuse plutôt qu'une classification politique ?

ELENA KAGAN : Que faites-vous de cette longue liste de cas qui a toujours dit que lorsque vous réglementez les tribus, vous réglementez les entités politiques ?

NAGLE: Les juges libéraux plus Gorsuch avaient beaucoup de questions. J'avais l'impression que Kavanaugh avait fait quelques commentaires qui ressemblaient à un sifflet de chien.

(EXTRAIT SONORE D'UN ENREGISTREMENT ARCHIVÉ)

BRETT KAVANAUGH : Vous voulez adopter un enfant. Sinon, le tribunal d'État dirait que l'intérêt supérieur de l'enfant serait de vous accompagner. Et puis on vous dit, non, vous n'êtes pas de la bonne race.

NAGLE : Il dirait des choses comme, eh bien, si nous pouvons adopter une loi selon laquelle seuls les Autochtones peuvent adopter des enfants autochtones, pouvons-nous adopter une loi selon laquelle seuls les Blancs peuvent adopter des enfants blancs ?

(EXTRAIT SONORE D'UN ENREGISTREMENT ARCHIVÉ)

KAVANAUGH : Pour les familles noires pour les enfants noirs, pour les familles latinos pour les enfants latinos, pour les familles asiatiques pour les enfants asiatiques.

NAGLE: Et il semblait donc qu'ils adoptaient vraiment le cadre que les plaignants avaient proposé sans comprendre pourquoi l'ICWA et les lois qui s'appliquent aux nations autochtones et à leurs citoyens sont simplement différentes. Je pense que vous aviez quatre juges qui étaient très, très, très sceptiques et parfois même embarrassés, je dirais - les avocats des plaignants et du Texas. Et puis vous aviez quatre juges qui étaient manifestement sympathiques à leurs arguments. Et puis la juge qui semblait être au milieu était Amy Coney Barrett.

PARKER: Donc tout cela pourrait éventuellement tomber sur l'opinion de la juge Amy Coney Barrett. Lors de son audience de confirmation, elle a parlé d'être elle-même une mère adoptive de deux enfants noirs.

NAGLE: Nous devrons donc simplement voir ce qui se passera lorsque leur décision sera rendue.

(EXTRAIT SONORE D'UN ENREGISTREMENT ARCHIVÉ)

ROBERTS : Merci, Maître. Le dossier est déposé.

NAGLE : Les enjeux sont vraiment élevés. Les enjeux sont vraiment élevés.

PARKER : À venir - ce que la décision de l'ICWA pourrait signifier pour l'avenir de la souveraineté tribale. Rester avec nous.

(EXTRACTION SONORE DE "KELE" DU SYSTÈME INVISIBLE)

PARKER : Parker. Juste Parker. COMMUTATEUR DE CODAGE. Et nous avons parlé à Rebecca Nagle, qui est l'animatrice du podcast "This Land". Elle a rapporté comment une affaire de la Cour suprême concernant la constitutionnalité de l'Indian Child Welfare Act pourrait avoir de grandes implications pour les peuples autochtones.

D'ACCORD. Donc, d'un côté, vous avez des familles et des tribus autochtones. De l'autre côté, vous avez ces parents nourriciers blancs qui essaient d'adopter des enfants autochtones et prétendent qu'ils ont été victimes de discrimination dans le processus. Par exemple, je sais que nous ne faisons que spéculer sur les intentions des gens, mais je suis curieux de savoir si vous pensez que ces parents adoptifs blancs comprennent les implications de ce qu'ils font en essayant de supprimer l'ICWA et, comme, les dominos qui pourraient tomber avec il.

NAGLE : Je pense que c'est peu probable, mais peut-être. Vous savez, vous avez ces parents nourriciers qui sont représentés par ce cabinet d'avocats pro bono qui a activement engagé ce litige. Ainsi, l'ICWA a été contestée au cours de la dernière décennie presque autant de fois que la loi sur les soins abordables. Il y a donc eu ce très petit groupe de personnes - des avocats d'entreprise, des avocats d'adoption privés et des organisations de droite - qui ont amené ce genre de litige. Et nous avons trouvé, genre, des lettres qu'ils ont envoyées. Par exemple, avez-vous accueilli un enfant autochtone ? Ils recherchent donc activement des plaignants. Et donc je pense que les parents nourriciers, il y a des moments où je pense que leur comportement est une source de préoccupation. Mais je pense qu'en fin de compte, ils sont également utilisés dans le cadre d'un programme plus large.

Gibson Dunn a un très gros portefeuille de jeux. Ils représentent beaucoup de compagnies de casino. Et donc la crainte est que cette affaire soit vraiment un peu comme le premier domino d'une rangée de dominos, et qu'il ne s'agisse pas vraiment des enfants. Il ne s'agit pas vraiment d'ICWA. Il ne s'agit même pas vraiment de ces parents adoptifs. Il s'agit plutôt de cette attaque plus large contre la souveraineté tribale. Et s'ils peuvent faire tomber ICWA, alors ils peuvent faire tomber tous ces autres dominos. Et donc il y avait des spéculations à ce sujet. Et puis je pense que lorsqu'ils ont intenté cette action en justice au nom de cette société de casino à Washington appelée Maverick Gaming, c'était un peu comme si l'autre chaussure avait lâché. Vous savez, les gants ont été enlevés et c'est devenu assez transparent.

(EXTRACTION SONORE DU MONTAGE)

AYESHA RASCOE, BYLINE : Dans l'État de Washington, vous êtes désormais autorisé à parier sur les sports, mais uniquement dans les casinos tribaux. Ce règlement a donné lieu à un procès pour discrimination. En cas de succès, la poursuite pourrait réduire les revenus des tribus. Cela pourrait également miner la souveraineté autochtone.

DAVID HYDE, BYLINE: Il s'avère que la société qui intente le procès pour Maverick Gaming avance un argument similaire sur la race ailleurs dans une affaire judiciaire qui conteste la loi indienne sur la protection de l'enfance. Cet acte dit...

NAGLE: Dans ce procès, ils avancent, encore une fois, exactement les mêmes arguments qu'ils avancent dans ces affaires ICWA, parfois même en utilisant, comme, le même langage. Mais cette fois, au lieu de dire que l'ICWA discrimine les parents adoptifs blancs, il affirmait que les jeux tribaux discriminaient un développeur de casino non autochtone.

PARKER : Quoi ?

NAGLE : Et donc - oui (rires). Et donc, vous savez, je pense que c'est assez transparent que, OK, s'ils peuvent gagner dans cette arène ICWA, alors ils peuvent transposer cet argument dans le jeu et ouvrir vraiment beaucoup de marchés.

PARKER: Je veux dire, dans le premier épisode du podcast, vous dites avoir suivi cette affaire pendant quatre ans. L'une des choses que j'ai été surprise en écoutant que vous avez découvertes, c'est que, vous savez, les systèmes d'accueil ne veulent pas cela. Par exemple, les États avec de grandes populations autochtones ne veulent pas...

NAGLÉ : Ouais.

PARKER : ... ICWA s'en va.

NAGLE : Je pense donc qu'une chose est très révélatrice lorsque vous regardez qui a déposé des mémoires d'amicus. Donc, dans une affaire, si vous n'êtes pas partie à une affaire mais que vous avez une position ou une opinion sur le résultat, vous pouvez déposer ce qu'on appelle un mémoire d'amicus et dire en quelque sorte au tribunal, voici ma position et pourquoi . Et quand vous regardez qui a déposé des mémoires d'amicus disant que l'ICWA est une bonne loi, que c'est ce qu'il y a de mieux pour les enfants autochtones et qu'elle devrait rester en place, c'est essentiellement toutes les nations autochtones des États-Unis - presque toutes - toutes les grandes lignes Organisations de défense des droits des autochtones. C'est aussi une majorité d'États et le District de Columbia et la plupart des principales organisations de protection de l'enfance, comme les Casey Family Programs. Vous avez aussi, comme l'Association professionnelle de pédiatrie, vous savez, juste beaucoup d'organisations importantes qui s'occupent de la protection de l'enfance en disant, non, comme, ICWA est ce que la recherche dit être le mieux pour les enfants. Et en fait, non seulement l'ICWA est bonne, mais nous devrions avoir des lois comme celle-ci pour tous les enfants qui se concentrent vraiment sur le maintien des liens entre les enfants et leur famille, leur communauté et leur culture.

De l'autre côté, ce que vous avez, c'est une toute petite poignée d'organisations de droite qui n'ont aucun bilan et aucune expertise en matière de protection de l'enfance, et donc c'est vraiment révélateur, je pense, des arguments qu'ils avancent pourquoi l'ICWA est une mauvaise loi ou comment elle nuit aux enfants autochtones. Lorsque vous regardez simplement les positions des organisations qui investissent dans la recherche, vous savez, ce qui est le mieux pour les enfants en famille d'accueil, ils disent presque à l'unanimité que l'ICWA est une bonne loi, ce qui, je pense, encore une fois, revient en quelque sorte à , vous savez, il n'y a pas beaucoup de preuves que ce que font ces plaignants et ce que fait le Texas est vraiment dans le meilleur intérêt des enfants autochtones. Et alors vous devez en quelque sorte revenir à, eh bien, pourquoi ce procès est-il intenté?

(EXTRACTION SONORE DE MUSIQUE)

PARKER: Et ça ressemble à des pommes et des oranges mais, comme, les enfants sont des dommages collatéraux pour la cupidité des entreprises. Je ne sais pas.

NAGLE: Je pense que, honnêtement, les enfants autochtones ont été la pointe de la lance dans les attaques contre la souveraineté tribale pendant des générations. Et donc il y avait cette relation vraiment explicite entre emmener les enfants autochtones dans des internats et amener les tribus à accepter cette politique appelée attribution, à travers laquelle les tribus ont perdu les deux tiers de notre assise territoriale, vous savez ? Le gouvernement prendrait littéralement les enfants des chefs tribaux pour essayer de contraindre la coopération. Et puis nous avons vu la même chose, vous savez, avec cette politique de retrait d'enfants dont je parlais et qui s'est produite dans les années 50 et 60.

Cela a coïncidé avec cette politique appelée l'ère de la résiliation, où le Congrès essayait littéralement de se débarrasser des tribus, en disant que nous n'aimions pas les traités. Nous n'aimons pas les réservations. Nous n'aimons pas que nous devions encore de l'argent à ces tribus à partir, vous savez, des milliards d'acres de terre que nous avons pris. Et donc ils essaient de légiférer pour éliminer les tribus. Et le retrait des enfants allait parfaitement avec cette politique parce qu'une tribu sans enfants, vous savez, finalement, ça n'existe plus. Et donc je pense que c'est sinistre. C'est genre, difficile de se faire une idée. Mais quand vous comprenez l'histoire, utiliser les enfants des nations autochtones pour attaquer la souveraineté tribale est malheureusement quelque chose que les États-Unis font depuis des générations.

PARKER : Et donc, si la Cour suprême déclare que l'ICWA est inconstitutionnelle parce que ces parents nourriciers blancs ont été victimes de discrimination fondée sur la race, à quoi cela ressemblerait-il pour les Autochtones ?

NAGLE : C'est une très bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Cela dépend vraiment de la façon dont ils écrivent la décision. Ils pourraient frapper les préférences de placement. Et donc nous aurions toujours l'ICWA, mais elle serait affaiblie. L'autre résultat pourrait être que l'ICWA disparaisse complètement. Ce qui se passerait alors, c'est que cela reviendrait à chaque État. Ce serait un peu comme un avortement, tu sais ? Certains États ont leur propre version d'ICWA. Et en fait, ce que certains États ont fait, comme dans l'Utah, c'est de renforcer cela ou d'adopter de nouvelles lois pour s'assurer qu'il y a une sorte de mesure de soutien si l'ICWA nationale disparaît.

Mais la vraie grande question sera de savoir comment - s'ils déclarent l'ICWA inconstitutionnelle, comment y arriveront-ils ? Et s'ils utilisent soit ce grand argument, c'est la discrimination raciale, soit l'autre grand argument des droits des États et le Congrès n'a même pas vraiment le pouvoir d'adopter une loi comme l'ICWA - s'ils utilisent cet argument, cela pourrait avoir un effet désastreux sur la souveraineté tribale plus largement. Et cela se produirait - vous savez, en revenant en quelque sorte à la citation de Gorsuch sur le fait que la Cour suprême est occupée. Il reviendrait alors en quelque sorte aux tribunaux de déterminer comment cette importante décision de la Cour suprême s'applique à d'autres lois. Mais comme nous pouvons le voir avec Gibson Dunn, ces intérêts anti-tribaux intentent déjà des poursuites en invoquant ces arguments. Et ainsi nous pourrions voir des poursuites judiciaires ultérieures qui attaqueraient la souveraineté tribale en utilisant les mêmes arguments mais des aspects différents de celui-ci. Et c'est donc ça qui fait peur.

PARKER : Quel est le meilleur scénario ? Comme, qu'espérez-vous qu'il se passera?

NAGLE : (Rires) Difficile de - je suis journaliste, et donc c'est un peu difficile de...

PARKER : Désolé.

(RIRE)

NAGLE : Je sais. C'est, comme, difficile de - c'est difficile d'être comme, c'est ce que j'espère qu'il arrivera, parce que je suis un peu comme, eh bien, c'est ce que je pense être le plus probable. Je veux dire, ils pourraient décider de cette question en fonction de leur position. Je veux dire, je pense qu'il y a un argument très fort selon lequel les plaignants individuels n'ont pas qualité pour agir, ce qui est, vous savez, pour intenter une action en justice pour annuler une loi fédérale, vous devez dire que vous êtes lésé par la loi. Eh bien, comment ont-ils été blessés ? Ils doivent adopter les enfants. Et aussi, il faut dire, eh bien, que cette loi annulée répare le mal, et toutes les adoptions sont finalisées. Alors comment ça marche ? Et donc je pense qu'il y a beaucoup de façons différentes de le décider. Alors il ne reste plus qu'à voir.

PARKER: Vous avez commencé votre tout premier épisode du podcast en parlant de l'histoire des internats indiens. Et vous avez dit, je pense, entre guillemets, "tout au long de l'histoire, les gens qui ont fait du mal aux Amérindiens ont été motivés par deux choses."

(EXTRACTION SONORE DU PODCAST, "CETTE TERRE")

NAGLE : ... Par deux choses - la cupidité et la charité. Les avides veulent simplement ce que les Autochtones ont, mais les charitables croient qu'ils savent mieux que les Autochtones eux-mêmes ce dont ils ont besoin. Vous pensez peut-être que les cupides et les charitables ne peuvent pas travailler ensemble, mais lorsque vous étudiez l'histoire, vous constatez qu'ils le font toujours. C'est presque comme s'ils avaient besoin l'un de l'autre. Les cupides ont les ressources et le pouvoir de faire avancer les choses. Et la charité ? Eh bien, l'aide caritative excuse un mal indescriptible.

(EXTRACTION SONORE DE MUSIQUE)

PARKER : Pourquoi commencer par là ? Pouvez-vous expliquer pourquoi - ce que vous vouliez dire par là ?

NAGLÉ : Ouais. Je pense que dans les internats, il y a eu une dispute sur la raison pour laquelle le gouvernement devait emmener les enfants autochtones suivre des cours lors de ces sessions sur les terres des tribus. Mais il y avait aussi cet argument fort, même si les internats étaient des lieux horribles d'abus et même juste, comme, la maladie et les enfants n'ayant pas assez de nourriture et étant forcés de faire un travail manuel, que c'était ce qu'il y avait de mieux pour les enfants autochtones. Et je pense que vous voyez le même couplage dans ce cas, vous savez, où il y a le cabinet d'avocats d'entreprise qui a également ces clients de casino.

Mais ensuite, je pense qu'il y a des gens qui font partie de cette affaire qui croient que ce qu'ils font est ce qu'il y a de mieux pour ces enfants et qu'ils aident les Autochtones. Et nous avons vu cela à chaque époque de politique nuisible. Je veux dire, c'est - vous savez, j'ai parcouru des documents historiques des années 1830. Et même lorsque nous avons été contraints à une marche de la mort de nos terres natales vers le territoire indien, où d'énormes portions de nos populations sont mortes, il y avait un argument selon lequel c'était ce qui était le mieux pour nos tribus. Et je pense que lorsque des non-autochtones se disputent contre des autochtones - vous savez, lorsque des autochtones disent non, comme ICWA - ICWA est ce qu'il y a de mieux pour nos familles et nos enfants, je pense que nous devons écouter les autochtones. Croyez les autochtones.

Et je pense que la quantité de tort - la quantité de tort que des gens bien intentionnés qui pensaient qu'ils savaient mieux que les Autochtones nous-mêmes ce dont les Autochtones avaient besoin - la quantité de tort que ces gens ont fait est incalculable. C'est juste - c'est tellement immense. Et je pense que dans ce cas, comme dans les exemples historiques, ces perspectives doivent être ignorées, ne doivent pas être entendues. Et je pense que nous devons écouter les nations autochtones et les peuples autochtones lorsqu'il s'agit de ce qui est le mieux pour les enfants autochtones.

(EXTRACTION SONORE DE MUSIQUE)

PARKER : Rebecca, merci beaucoup de nous avoir parlé.

NAGLE : Merci beaucoup de m'avoir invité. J'apprécie vraiment cela.

PARKER: Et c'est notre émission. Vous pouvez nous suivre sur IG à @NPRCodeSwitch. Si le courrier électronique est plus votre truc, le nôtre est [email protected]. Et abonnez-vous au podcast sur l'application NPR ou partout où vous obtenez vos podcasts.

Je voulais juste remercier rapidement nos auditeurs de CODE SWITCH+. Nous vous remercions et vous remercions d'être un abonné. S'abonner à CODE SWITCH+, c'est pouvoir écouter tous nos épisodes sans interruption des sponsors, et cela aide également à soutenir notre émission. Donc, si vous aimez notre travail, pensez à vous inscrire sur plus.npr.org/codeswitch.

Cet épisode a été produit par Christina Cala. Il a été édité par Courtney Stein. Notre ingénieur était Brian Jarboe. Et un grand merci au reste de la masse de CODE SWITCH - Jess Kung, Kumari Devarajan, Leah Donnella, Dalia Mortada, Veralyn Williams, Steve Drummond, LA Johnson, Gene Demby et Lori Lizarraga. Et un merci spécial à Sam Yellowhorse Kesler. Je suis BA Parker. Hydrater.

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